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Beitrag Verfasst: Sonntag 18. Januar 2015, 00:04 
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"... Arbeit schließt sich hiermit einer Reihe von Studien an, die ebenfalls den Wirkstoff Thalidomid im Hinblick auf die Therapie stenosierender Gefäßalterationen untersuchten.117; 116
Der „anti- atherosklerotische“ Wirkungsmechanismus von Thalidomid ist dabei vermutlich auf einen synergistischen Effekt zwischen seiner antiinflammatorischen und antiangiogenetischen Wirkung zurückzuführen."

Quelle hier:
http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte ... _03_29.pdf

Beste Grüße
Rowa

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Beitrag Verfasst: Sonntag 18. Januar 2015, 02:00 
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Hallo rowa,

:?: was willst du mit diesem Beitrag sagen?

Atherogenese = Entstehung und Entwicklung von "Gefäßverkalkungen"

In der zitierten Doktorarbeit erhielten Versuchsmäuse über 29 Wochen durchgehend Thalidomid. In dieser Gruppe traten weniger "Gefäßverkalkungen" auf als in der unbehandelten Kontrollgruppe.

LG
Ruth

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Beiträge: 1359

Beitrag Verfasst: Sonntag 18. Januar 2015, 10:31 
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Danke für die Erläuterung. Sind aus den Versuchsbedingugen und -ergebnissen bereits Rückschlüsse auf unseren Gefäßzustand zu ziehen oder vielleicht schon gezogen worden?

Grüße
Rowa

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Beitrag Verfasst: Sonntag 18. Januar 2015, 10:53 
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@rowa

Du hast doch den Beitrag eingestellt - hast du die eingestellte Doktorarbeit denn gelesen und verstanden?

Die Doktorarbeit beschäftigt sich mit der Langzeiteinnahme von Thalidomid und untersucht, ob ein positiver Einfluß auf "Gefäßverkalkungen" vorliegt - das wird übrigens bejaht.

Die Arbeit beschäftigt sich überhaupt nicht mit dem Thema Thalidomid und Gefäßentwicklung in der Schwangerschaft!

Wenn man naiv denkt könnte man sogar aus der Arbeit den Schluß ziehen, zukünftig Thalidomid als Schutz vor einer "Gefäßverkalkung" einzunehmen :sagnichts - ist natürlich grober Blödsinn wegen der übrigen Nebenwirkungen :wink: .

LG
Ruth

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Beitrag Verfasst: Sonntag 18. Januar 2015, 11:49 
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Hallo ruth61,

ich habe die Arbeit gefunden, gelesen und in "Teilen" verstanden. :D
Als medizinischer Laie ist es mühsam, sich durch einen solchen Text durchzuarbeiten. Nochmals Danke für deine Erläuterungen. Bisher habe ich das Gelesene mit der Frage verbunden, ob unsere Gefäße vielleicht zu weniger Arteriosklerose neigen könnten, weil sie unter dem Einfluß von Thalidomid standen. Aber das ist wahrscheinlich auch sehr naiv gedacht. :wink:

Grüße
Rowa

P.S:: Meinst du, man hat diese Doktorarbeit wirklich nur zur Behandlung und Heilung gefäßverkalkter Mäuse initiiert??? :schm.

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Beitrag Verfasst: Sonntag 18. Januar 2015, 12:20 
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Interessant finde ich ja auch "Inaugural-Dissertation zur Erlangung des Grades eines Doktors der Zahnmedizin ..."

_________________
MfG Heiko Jacobs v/ Mueck, VR OV KA W&W, ICTA, a.G.i.a.m.p.M.!!! Klick für Ab.kü.verz. und Details :wink:

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Beitrag Verfasst: Sonntag 18. Januar 2015, 15:59 
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Ich selbst hab Thalidomid nicht genommen... nur meine Mutter und auch nur einmal.
Meiner Mutter gehts gefäßmä0ig gut :wink:

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Wenn Wahlen etwas ändern würden, wären sie verboten. (Frank Zappa)

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Beitrag Verfasst: Sonntag 18. Januar 2015, 18:10 
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Mueck hat geschrieben:
Interessant finde ich ja auch "Inaugural-Dissertation zur Erlangung des Grades eines Doktors der Zahnmedizin ..."
Es ist vollkommen egal, welches Thema deine Doktorarbeit hat - und noch viel egaler, ob das gewählte Thema irgendwas mit deiner angestrebten Tätigkeit zu tun hat.

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Ich habe nicht das Monopol auf maximale Blödheit. Andere dürfen das auch. Bild Musikalische Grüße

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Beitrag Verfasst: Sonntag 18. Januar 2015, 20:00 
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Hallo rowa,

:wink: nein, natürlich geht es in der Arbeit nicht um die Therapie der Gefäßverkalkungen der Versuchsmäuse :wink:

Thalidomid erlebt in den letzten Jahren ein "Renaissance" in der forschenden Medizin. Bei einer bestimmten Tumorerkrankung (multiples Myelom) kann man nämlich mit einer Behandlung mit Thalidomid recht gute Erfolge erzielen. Und nun beschäftigen sich viele Wissenschaftler mit den Effekten von Thalidomid auf den Organismus - man hofft u.U. Antworten zum Thema Tumorentstehung bzw. Eindämmung zu erhalten. Diese ganzen Arbeiten beziehen sich nur auf die Effekte von Thalidomid während der Einnahme durch das Lebewesen auf das Lebewesen selbst, nicht auf sich entwickelnde Lebewesen im Mutterleib.

LG
Ruth

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Beitrag Verfasst: Montag 9. Februar 2015, 23:11 
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ruth61 hat geschrieben:
Thalidomid erlebt in den letzten Jahren ein "Renaissance" in der forschenden Medizin. Bei einer bestimmten Tumorerkrankung (multiples Myelom) kann man nämlich mit einer Behandlung mit Thalidomid recht gute Erfolge erzielen. Und nun beschäftigen sich viele Wissenschaftler mit den Effekten von Thalidomid auf den Organismus - man hofft u.U. Antworten zum Thema Tumorentstehung bzw. Eindämmung zu erhalten.


Hilft auch gegen Nasenbluten.

http://www.n-tv.de/wissen/Contergan-kan ... 16096.html

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Beitrag Verfasst: Dienstag 10. Februar 2015, 19:09 
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rowa61 hat geschrieben:
"... Arbeit schließt sich hiermit einer Reihe von Studien an, die ebenfalls den Wirkstoff Thalidomid im Hinblick auf die Therapie stenosierender Gefäßalterationen untersuchten.117; 116
Der „anti- atherosklerotische“ Wirkungsmechanismus von Thalidomid ist dabei vermutlich auf einen synergistischen Effekt zwischen seiner antiinflammatorischen und antiangiogenetischen Wirkung zurückzuführen."

Quelle hier:
http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte ... _03_29.pdf

Beste Grüße
Rowa


So wie ich das interpretiere hat Thalidomid eine protektive Wirkung gegen Arteriosklerose.

Die Fragestellung, die für uns klinisch relevant ist, ist - plakativ formuliert - folgende:

"Haben Contis früher Blutgefässkomplikationen als "Normalos"?

Die hier genannte Publikation bietet keinen Wissenszuwachs für obige Fragestellung.
Nach dieser Studie scheint Thalidomid bei Mäusen als Dauermedikation eine protektive Wirkung gegen Arteriosklerose zu haben.

Bezogen auf die Relevanz zur Fragestellung muss man konstatieren:
1.) Contis bekommen kein Contergan. Und schon gar nicht dauernd. Die Mütter bekamen es....
2.) Es geht bei der Fragestellung um den Effekt im entstehenden Organismus, nicht um die Auswirkungen am bestehenden Organismus, mit dem sich die Publikation befasst.
3.) Ahem.... Ein Mensch ist keine 70 kg Maus. :verlegen Was immer die Studie besagt, es lässt keine Rückschlüsse auf den Effekt am Menschen zu.

Hier mal ein paar eigene Gedanken zu dem Thema:

Arteriosklerose kommt unabhängig von einer Einwirkung durch Thalidomid bei allen Menschen vor und stellt letztlich den lebenslimitierenden Faktor des Menschen dar ("man ist so alt wie seine Blutgefässe")
Wichtige Faktoren für Entstehung der Arteriosklerose sind dabei die sogenannten kardiovaskulären Risikofaktoren: Inhalationsrauchen, genetische Disposition, mangelnde Bewegung, Hypercholesterinämie, Diabetes mellitus und arterieller Hypertonus.
Hierbei kommt es vereinfacht gesagt zu (meist Cholesterin)-Einlagerungen unter die innerste Wandschicht der Arterien, die Wand wird nach innen abgehoben und verschliesst nach und nach das zum Bluttransport vorgesehene Blutgefässlumen.
Diese Erkrankung kommt in einem hohen Prozentsatz auch bei nicht-Thalidomidgeschädigten in verschiedener Ausprägung vor und das Auftreten einer Arteriosklerose ist bei Thalidomidgeschädigten in zumindest gleicher Häufigkeit wie beim nicht-Thalidomidgeschädigten zu erwarten.

Die Grundfrage, um die es geht, ist die, ob es bei Thalidomidgeschädigten zu einer früheren Arteriosklerose als bei anderen Menschen kommt.

Die Überlegungen, ob ein kausaler Zusammenhang zwischen einer Thalidomidschädigung einerseits und dem frühen Auftreten einer Arteriosklerose andererseits sind dann berechtigt, wenn sich abzeichnet, dass Thalidomidgeschädigte eine höhere Inzidenz von Arteriosklerose zu einem bestimmten Alter haben als die Vergleichspopulation.

Es gibt meines Wissens nach keine aussagekräftigen Studien zu dem Thema. Lediglich die „Heidelberger Studie“ berichtet über das häufige Auftreten von Komplikationen aus Blutgefäss“anomalien“ von Betroffenen, allerdings wird nicht zwischen „verfrühter Arteriosklerose“, aberranten oder nicht angelegten Blutgefässen unterschieden und es erfolgt auch kein Vergleich zu einer Kontrollgruppe.

Bei der Frage nach einem möglichen Zusammenhang zwischen Thalidomidembryopathie und arteriellen Verschlusskrankheit jedweder Lokalisation gibt es derzeit für mich lediglich verschiedene Denkansätze:

Theorie 1:
"Thalidomid führt im Sinne eines intrinsic agent zu einer Arteriosklerose"
Das ist nach meinem Verständnis derzeit nicht so darstellbar. Es wird davon ausgegangen, dass das Thalidomid in seiner wirksamen Form eine biologische Halbwertzeit von wenigen Stunden hat. Selbst ein Denkmodell, welches eine asymptotische Abnahme der Wirkkonzentration bis zu homöopathische Dosen postuliert findet seine Grenzen darin, dass die Kinder von Thalidomidgeschäditen keine erhöhte Fehlbildungsrate aufweisen. Würde noch biologisch wirksames Thalidomid in den Geschädigten vorhanden sein, so hätten diese mit ihren Spermien und Eizellen den Wirkstoff an ihre Kinder weitergegeben.

Theorie 2:
„Endotheliale Anlage/Reifestörung im Sinne eines pathologischen Gefässendothels“
Eine Beeinflussung des Endothels der neugebildeten Blutgefässe könnte beim reifenden Embryo durchaus zu einem Endothel führen, welches für weitere schädigende Reize im Leben eines Menschen suszeptibler wäre als gesundes Epithel. Es gibt meines Wissens nach zu dem Thema – im Hinblick auf die Wirkung von Thalidomid – keinerlei Studien.
Die Frage nach dem molekularbiologischen Pathomechanismus von Thalidomid bringt hier leider auch keine Klärung, da die Lehrmeinung diesbezüglich einem ständigen Wandel unterliegt. In der Vergangenheit sind verschiedene Theorien, von der VEGF Hemmung über Cereblon bis zu aktuellen Denkmodellen, von denen Prof. Koch am 24.1.14 im Rahmen der Kommissionssitzung berichtete, nach der nicht die Extremitäten zeitlich gesehen nach der Angiogenese entlang der Blutgefässe aussprossen sondern die Blutgefässe sekundär innerhalb der ausprossenden Extremitäten wachsen.

Theorie 3:
„Thalidomid führt zu abnorm verlaufenden Gefäßen, in denen sich leichter Verkalkungen bilden können.“
Thalidomid hat nach derzeitigem Verständnis – wie auch immer – einen Einfluss auf die Angiogenese, ein Effekt, den man sich bei der Therapie bestimmter Tumoren zunutze macht.

Nun scheint es nicht nur denkbar zu sein sondern sondern tatsächlich zu geschehen, daß Blutgefäße als "Minusvariante", oder aberrierender Verlauf ausgebildet werden.
Hier wäre denkbar, daß derart pathologische Gefäße (durch Bildung turbulenter statt laminarer Strömungen?) eine höhere Wahrscheinlichkeit für arteriosklerotische Ablagerungen bilden. Wie zu den beiden anderen Theorien gibt es hier keinerlei Studien.

Theorie 4:
„Erhöhte Inzidenz von Arteriosklerose durch die Behinderung an sich“
Durch die Kausalitätskette "Behinderung -> eingeschränkte Beweglichkeit -> Bewegungsmangel -> Übergewicht -> metabiolisches Syndrom" scheint eine Behinderung - egal, wodurch verursacht - zu vaskulären Spätschaden disponieren zu können.

Theorie 5:
Behinderungsbedingte Schwierigkeiten bei der Identifizierung von Risikofaktoren, die bei den Betroffenen zu einer Arteriosklerose führen.
Die meisten Contis haben 3 echte Probleme in diesem Punkt: Eine korrekte Blutdruckmessung ist an den kurzen Armen sehr schwieri, die meisten haben eine Nadelphobie und die Mobilität zum Arztbesuch mal eben zwischendurch ist eingeschränkt.
Das kann dazu führen, dass gleich 3 sehr wichtige Risikofaktoren für eine Arteriosklerose nicht oder zu spät erkannt werden: zu hoher Blutdruck, Diabetes und Hypercholesterinämie.

Ich denke, die Theorien 4 und 5 sind keine Theorien sondern Realität. Aber es handelt sich nicht um eine direkte Thalidomidfolge sondern um eine Komplikation aus behinderungsbedingtem Unvermögen, an den disease control Programmen in Deutschland teilzunehmen und den behinderungsbedingten Hemmungen, eine Sportart auszuüben / ausüben zu wollen.

Zusammenfassend: Es gibt Denkmodelle, nach denen die Arteriosklerose letztlich eine Folge der Thalidomidschädigung sein könnte aber Studien zu der Thematik sind nicht bekannt.

Völlig unabhängig von der Frage einer "vorzeitigen Alterung des Gefässsystems" ist die Frage nach nicht angelegten Blutgefässen durch Thalidomid. Hierbei kann es zu Komplikationen im Sinne von akuten Durchblutungsstörungen kommen, wenn bestimmte Arterien nicht angelegt sind, die normalerweise bestehen.

Hierbei handelt es sich um eine mangelhafte Redundanz, "Reservegefässe" stehen nicht zur Verfügung.

Als Beispiel sei hier die akute Problematik der mangelhaften Blutversorgung der Hand bei einem der Verschluss der arteria ulnaris bei nicht angelegter A. radialis benannt.
Auch eine nicht angelegte A. vertebralis (Nackenarterie) kann im Denkmodell zu erheblich größeren Schlaganfällen führen wenn zusätzlich eine der 3 anderen gehirnversorgenden Arterien sich verschliesst.
Weiterhin wird ein Herzinfarkt durch Verschluss einer der beiden (statt normalerweise 3 angelegten) Herzkranzgefässen im Gegensatz zu einem Infarkt bei 3 angelegten Blutgefässen kaum zu überleben sein.

Hier ist übrigens der Link zu einer der grössten Literaturdatenbanken der Welt, die öffentlich zugänglich sind.
Da kann man nach Herzenslust drin herumstöbern. Die Sprache ist englisch:

Hit me with the Mouse!

Die Suche nach "Thalidomide" ergibt über 8.000 hits, vermutlich zu 99% die aktuelle Anwendung des Präparates bei bestimmten Erkrankungen betreffend.

Viel Spass beim Stöbern.....

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Beitrag Verfasst: Montag 16. Februar 2015, 22:21 
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Vielen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen zu diesem Thema. Genau das habe ich gesucht und nirgendwo gefunden.

Viele Grüße
Rowa

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Beitrag Verfasst: Dienstag 17. Februar 2015, 10:58 
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rowa61 hat geschrieben:
Vielen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen zu diesem Thema. Genau das habe ich gesucht und nirgendwo gefunden.

Viele Grüße
Rowa


Hi Rowa,

gerne!
Du wirst auch nichts zu diesem Thema irgendwo finden da sich niemand mit diesen Fragen beschäftigt.
Aber wenn ich neben meinem Job die Zeit hätte, dieser Frage wissenschaftlich und mit erheblichem Zeitaufwand nachzugehen wäre dies mein primärer Denkansatz. ..

Die 2. Frage wäre, inwiefern man - würden solche Gefässvarianten tatsächlich dem Einfluss von Thalidomid zuzuordnen sein - hier eine entschädigungsrelevante Konstellation beurteilen können.

So wie ich das sehe, gibt es ja 2 Konsequenzen aus einer Minderversorgung mit Gefässen:
- manifeste Schäden
- keine manifesten Schäden

Während für mich die Entschädigungsrelevanz im 1. Scenario relativ klar wäre (müsste entschädigt werden) ist das im 2. Fall schwieriger. Hier würde ja nicht ein manifester Schaden sondern ein Risiko zu beziffern sein. Aber das ist eine juristische Frage, da verlasse ich mein Fachgebiet.

PS: ich finde, den Beitrag sollte man unbedingt im offenen Bereich stehenlassen, vielleicht kriegen wir von irgendwelchen Aussenstehenden interessante Inputs zu dem Thema. We need "out of the box" thinking....

Da ich nicht weiss, ob Gäste PNs schreiben dürfen hier noch mal meine mailadresse für den Fall, dass ein Gast mich zu dem Thema erreichen möchte: maddocmuc(at)lupara.org

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Beitrag Verfasst: Dienstag 17. Februar 2015, 17:43 
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maddocmuc hat geschrieben:
Da ich nicht weiss, ob Gäste PNs schreiben dürfen
Gäste können "Nur" lesen, "Nicht" schreiben und lesen auch nicht alles.

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LG
Frank62 (Der Chef)


Rechtschreib- und Grammatikfehler sind beabsichtigt
und unterliegen dem Copyright des Verfassers !


95% aller Computerprobleme befinden sich vor dem Monitor.

Und hier der Wink mit dem Zaunpfahl...

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